Um debate com alguns das dezenas de cristãos com quem aprendi muito na minha estada da comunidade Teologia, no orkut. Segue parte, sem cortes, de um debate realizado entre abril e maio deste ano.
Na íntegra aqui: http://migre.me/7nTY
Thiago (Guinho)
Jesus cumpriu as profecias sobre Ele. E Paulo fala sobre isso como o "Mistério da salvação".
Nos tempos de Jesus já era normal que muito o recusassem e não quisessem saber dele. Hoje em dia é mais que normal que isso ainda exista.
Esvaziou-se, tomou nossa forma humana, morreu em nosso lugar, ressuscitou, foi ao céu e deixou a promessa "Vou preparar-vos lugar".
Não foi um homem que se sacrificou por outros homens. Foi Deus que se fez homem e morreu em nosso lugar.
7 abr
Ahmed مسلم
Deus morreu?
7 abr
Thiago (Guinho)
Eu digo que Deus se esvaziou e se fez homem(Filipenses 2:7 antes, a si mesmo se esvaziou, assumindo a forma de servo, tornando-se em semelhança de homens; e, reconhecido em figura humana,) e morreu. Ele não entende.
Você não quer acreditar. Não é de hoje que você bate boca sobre esses assuntos. Em outras palavras: Conhecem e tomou a sua decisão. Espero que enquanto há tempo, você mude.
7 abr
Thina
Jesus é Deus
João 20
26 E oito dias depois estavam outra vez os seus discípulos dentro, e com eles Tomé. Chegou Jesus, estando as portas fechadas, e apresentou-se no meio, e disse: Paz seja convosco.
27 Depois disse a Tomé: Põe aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos; e chega a tua mão, e põe-na no meu lado; e não sejas incrédulo, mas crente.
28 E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!
8 abr
Ahmed مسلم
Porque tomé não estava dizendo que Jesus era um deus e muito menos dizia que era o próprio Deus.
Para entender o versículo em que Tomé diz “deus meu” é necessário saber que palavra ele está usando aí e porque gera tanta confusão. A palavra usada é Theos (θεος) que significa deus, porém não foi apenas Jesus chamado de Theos pelos apóstolos. Um autor do evangelho descreve que Jesus fala em João 10:35 que Deus (único e supremo) fez deuses os que falaram em seu nome (profetas) e a palavra usada foi Theos. Theus nos evangelhos é usado para se referir também a pessoas de grande autoridade e para ilustrar perfeitamente que theus não se refere ao único Deus em IICoríntios 4:4 Paulo de Tarso usa a palavra Theos pra se referir a Satanás, portanto não é a palavra que definirá se Jesus é Deus ou não e sim o contexto.
No mesmo capitulo Jesus disse a Madalena “Não me atrase, porque ainda não subi ao pai, mas vai aos meus irmãos e dize-lhes que eu subo pra o meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus”
Agora sim estamos nos referido ao Deus único. Que é o Deus de Jesus e nosso (Deus tem um Deus?) e é seu Pai e nosso Pai o que nos faz (nós e Jesus) irmãos diante de Deus.
Mas Tomé estava equivocado? Blasfemou? Não, porque Jesus havia dito:
“Replicou-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: sois deuses? Se ele chamou deuses àqueles a quem foi dirigida a palavra de Deus, e a Escritura não pode falhar” João 10:35
Então o “deus ” é usado alegoricamente para definir, também, alguém com autoridade de falar em nome de DEUS único.
Essa confusão vem da língua grega e dos gregos que não tinham em sua cultura, portanto não tinham também em seu vocabulário, uma palavra para se referir ao único Deus.
8 abr
Ahmed مسلم
Thiago
Então Deus “se esvaziou” e deixou de ser Deus aí então morreu? Mas você disse:
Não foi um homem que se sacrificou por outros homens.
Então foi Deus que se sacrificou e morreu? Deus morreu? Por 3 dias o mundo ficou sem um Deus?
Vocês não refletem? Deus é único, soberano todo poderoso e não se faz homem, não morre não dorme e é indivisível absoluto, INVISIVEL e só a Ele devemos prestar culto. Qualquer coisa diferente disso é idolatria. Idolatria que é o pior pecado que pode haver.
salam!
9 abr
Thiago (Guinho)
Certo. E a sua salvação se baseia em que? Eu quero tentar entender o teu jeito de enxergar as coisas por que TUDO o que eu te vejo fazer aqui é desmerecer o cristianismo. E Jesus mesmo disse que "odiados de todos sereis por causa do meu nome; mas aquele que perseverar até ao fim será salvo." (Mateus 10:22)
Eu só vejo você acusar, difamar, bater numa tecla sem fim de tirar méritos de Cristo. Talvez seja difícil pra você acreditar em um Deus de amor que tomou o lugar da Sua criação para salvar-nos. Mas essa é uma verdade que independe do que você acredita.
Quer você acredite ou não, Cristo veio, morreu, ressuscitou e subiu ao Pai. E o fez em favor de todo o mundo. Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. (João 3:16)
No dia da crucifixão, um ladrão dizia "Se tu és o Cristo...", um sacerdote dizia "Se tu és o Cristo..." no deserto quando tentado por satanás Jesus ouviu do tentador "Se tu és o Cristo..." e hoje essa frase continua sendo repetida. Não por corações sinceros que querem acreditar. Mas por corações encolerizados que por causa de ego querem tirar o mérito de toda a obra de Deus.
Dou graças por que minha fé não depende do que me dizem mas do que meu Deus tem feito por mim e por tudo que revelou em sua santa palavra, a Bíblia.
9 abr
Ahmed مسلم
No dia da crucifixão, um ladrão dizia "Se tu és o Cristo...", um sacerdote dizia "Se tu és o Cristo..." no deserto quando tentado por satanás Jesus ouviu do tentador "Se tu és o Cristo..."
O alcorão fala que Jesus(a.s) nasceu de um milagre:
“Perguntou: Ó Senhor meu, como poderei ter um filho, se mortal algum jamais me tocou? Disse-lhe o anjo: Assim será. Deus cria o que deseja, posto que quando decreta algo, diz: Seja! e é.” (Alcorão 3:47)
Fez muitos milagres:
com beneplácito de Deus, curarei o cego de nascença e o leproso; ressuscitarei os mortos, com a anuência de Deus, e vos revelarei o que consumis o que entesourais em vossas casas. Nisso há um sinal para vós, se sois fiéis.” (Alcorão 3:49)
E foi verdadeiro profeta e messias:
“(Eu vim) para confirmar-vos a Tora, que vos chegou antes de mim, e para liberar-vos algo que vos está vedado. Eu vim com um sinal do vosso Senhor. Temei a Deus, pois, e obedecei-me.” (Alcorão 3:50)
Mas Deus?
“De fato, blasfemam os que dizem, ‘Deus é o Messias, o filho de Maria’, enquanto o Messias disse, ‘Ó Filhos de Israel, adorai apenas a Deus, meu Senhor e vosso Senhor.’” (Alcorão 5:72)
9 abr
Gustavo Sassaki
Ahmed,
Como vc se utiliza de passagens do Alcorão, tomei a liberdade de utilizar as Sagradas Escrituras Bíblicas. Espero que não se encomode com isso:
(Filipenses 2:5 - 11)
De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR, para glória de Deus Pai.
______________________
(João 1:1 - 3)
NO princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Ele estava no princípio com Deus.
Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens.
9 abr
Gustavo Sassaki
Estas são 2 passagens onde claramente se confirma a Divindade de Jesus Cristo..
Ele estava presente na criação, e sem Ele NADA seria feito...
(Genesis 1:26)
E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança;
Quem estaria com Deus na criação do homem, quando disse "nossa" imagem?
_____
(Lucas 7:28)
"E eu vos digo que, entre os nascidos de mulheres, não há maior profeta do que João o Batista; mas o menor no reino de Deus é maior do que ele."
A Bíblia é clara quanto a qual foi o maior Profeta de todos...se João Batista foi o maior Profeta de Deus, o que seria Jesus? Inferior a João Batista?
De acordo com suas colocação, Jesus não é Deus, é um homem comum, nascido de mulher....Vc julga João Batista maior que Jesus Cristo?
A bíblia não traz Jesus como Profeta, e sim como Messias, o Cristo.
(Romanos 8:1)
"PORTANTO, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito. "
Nesta passagem mostra qu não há condenação paraos estão em Jesus...quem teria poder para salvar senão o prórpio Deus?
(João 8:53; 55 - 58)
"És tu maior do que o nosso pai Abraão, que morreu? E também os profetas morreram. Quem te fazes tu ser? "....
"E vós não o conheceis, mas eu conheço-o. E, se disser que o não conheço, serei mentiroso como vós; mas conheço-o e guardo a sua palavra.
Abraão, vosso pai, exultou por ver o meu dia, e viu-o, e alegrou-se.
Disseram-lhe, pois, os judeus: Ainda não tens cinqüenta anos, e viste Abraão?
Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou"
________
Nem preciso dizer que ja se faziam muitos anos desde a morte de Abraão...
Como poderia Jesus o conhecer? Se não fosse por ser o Filho de Deus que tudo testemunhou?
(Apocallipse 1:5)
"E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados"
9 abr
Ahmed مسلم
Gustavo
Irmão, não importa que eu já tenha explicado exaustivamente todos esses versículos que você colou aí. Você merece que eu volte e fale de um por um novamente. Mas hoje preciso dar atenção a minha família.
So para mostrar como é fácil se enganar com a bíblia (quando vc está querendo se enganar) eu vou comentar so esse ultimo versículo (e volto pra comentar os outros).
Você ao longo de duas páginas de postagem defendeu que Jesus era Deus e no fim mostrou esse versículo:
"E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados" (Apocallipse 1:5)
O primogênito indica que ele foi gerado, certo? Pra você, Deus é eterno ou é gerado?
Testemunha? Jesus é testemunha de quem? Nota que o versículo começa com “E da parte” ? ou seja no versículo anterior ele falou da parte de outro, quem era esse outro? Vamos ler?
“graça e paz a vós outros, da parte daquele que é, que era e que há de vir, da parte dos sete Espíritos que se acham diante do seu trono” (Apocallipse 1:4)
Hummm. Da parte do que “é e era” ou seja, da parte do Eterno que não tem começo nem fim. Ai continua falando:
"E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados" (Apocallipse 1:5)
Ou seja. Da parte do Eterno que não tem começo nem fim e da parte De Jesus que teve começo e é fiel testemunha do eterno.
É uma diferenciação claríssima de que Deus é um só.
A bíblia toda é uma exaltação a unicidade de Deus.
Imaginem uma escultura tão grande que nem cabe no nosso olhar. Entalhada nessa escultura estão os textos bíblicos. Os teólogos cristãos ficam com a cara na pedra apontando meia dúzia de versículos quando a gigantesca escultura é a escultura das letras “Deus é Um e Único”.
Salam!
9 abr
Gustavo Sassaki
Ahmed,
Na verdade, vc le, e apenas separa o que lhe interessa...versículos isolados podem ter vários significados..
Textos bíblicos, quando relativos a Jesus, diferem por vezes a figura de Jesus como Filho Unigênito de Deus, e de Jesus homem (Que se fez carne e habitou entre nós, nem preciso citar o versículo pra vc neh? ).
Vc disse: "A bíblia toda é uma exaltação a unicidade de Deus."
Então poderia me explicar Filipenses 2:5??
De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR, para glória de Deus Pai.
Outra, a tradução PRIMOGÊNITO eh relativa a alguns idiomas. Nos originais em Grego não se usa este termo.
Jesus é o filho UNIGÊNITO de Deus...
OS PRIMOGÊNITOS são o povo de ISRAEL.
(Exodo 4:22)
Então dirás a Faraó: Assim diz o SENHOR: Israel é meu filho, meu primogênito.
Talvez isto "magoe" um pouco você, mais eles são o povo de Deus, filhos GERADOS. Primogênitos.
Jesus, como ja mostrei por passagens, as quais você ignorou, estava presente na criação, e a bíblia diz CLARAMENTE que sem ele todas as coisas não poderiam existir.
A bíblia revela que Deus é Triúno: Pai, Filho e Espírito Santo.
Perceba nesta passagem:
"Portanto, eu vos digo: Todo o pecado e blasfêmia se perdoará aos homens; mas a blasfêmia contra o Espírito não será perdoada aos homens. " (Mateus 12:31)
Porque Deus "separa" o pecado contra o Espírito do pecado contra o Pai?
9 abr
Gustavo Sassaki
E outra....procurando versículos isolados na bíblia, achamos embasamento pra tudo..até para apedrejar os filhos que se desviam...porém devemos analisar todos os contextos e pós-textos...coisa que vc não faz..
Vários dos seus irmão árabes, acham bases no Alcorão para sair por aí matando, sendo que o Islã retrata a paz..
Que você é "anti-cristo" todo mundo ja percebeu...mais se quiser discutir Bíblia, é bom estudar mais...você me parece aquele tipo de "teólogo" que tem um software tipo Ilumina da vida, e fica postando passagens isoladas...
9 abr
Lorde Daniel
Amado irmão Gustavo,
Eu queria ter só um por cento da sua inteligência bíblica...
Deus o abençõe,valoroso soldado de Cristo!!!
Como eu fico feliz em saber que existem crentes em Jesus como o irmão!
Que o sangue de Cristo possa ser sobre a vida do irmão sempre!!!
A paz do Senhor,soldado de Cristo!!!
9 abr
Ahmed مسلم
Vc disse: "A bíblia toda é uma exaltação a unicidade de Deus."
Então poderia me explicar Filipenses 2:5??
Posso sim irmão. É até o meu dever.
Se você não se importa, eu vou apenas copiar e colar pois já comentei esse versículo dezenas de vezes aqui.
"Tende em vós o mesmo sentimento que ouve em Cristo Jesus, que existindo em forma de Deus, não usurpou o ser igual a Deus
Devemos ter o mesmo exemplo de Jesus, sendo nós a imagem de Deus não usurpar sermos deuses. Essa é a mensagem.
cuidado com essas traduções.
Traduzindo:
ος εν μορφη θεου υπαρχων = hos em morphes theos huparko = que a imagem de Deus sendo
ουχ αρπαγμον ηγησατο = o’ou harpagmos hegeomai = nunca usurpou considerar(-se)
το ειναι ισα θεω = ho einai isos Theos = ser igual a Deus
Que sendo a imagem de Deus, nunca usurpou considerar ser igual a Deus.
Veja que Jesus nunca quis por usurpação (ROUBO) ser igual a Deus. Paulo aí diz que se Jesus quisesse ser igual a Deus seria uma usurpação (ROUBO)
salam!
9 abr
Ahmed مسلم
Outra, a tradução PRIMOGÊNITO eh relativa a alguns idiomas. Nos originais em Grego não se usa este termo.
.
Jesus é o filho UNIGÊNITO de Deus...
.
Não não irmão. Você está errado.
.
ιησου χριστου ο μαρτυς ο πιστος ο πρωτοτοκος των νεκρων
(Iesous Kristos oh martus oh pistos oh prototokos ho nekros)
.
Ou Seja
“Jesus Cristo, o mártir, o fiel, o primogênito dos mortos”
.
Se tem dúvida, esse site disponibiliza os originais e a tradução palavra por palavra.
http://bbe.biblebrowser.com/revelation/1-5.htm
.
É primogênito mesmo. É Prototokos (palavra feia né?) é a junção de Proto (primeiro) + tiktos (produzido, gerado) ou seja: Gerado primeiro.
.
Irmão e mesmo se fosse UNIGÊNITO. Gênito não significa que foi gerado? Então, Deus foi gerado?
.
Salam!
9 abr
Ahmed مسلم
Porque Deus "separa" o pecado contra o Espírito do pecado contra o Pai?
Não devia ser eu a perguntar isso? Você é que está dizendo que é um só, o texto os separa.
E outra....procurando versículos isolados na bíblia, achamos embasamento pra tudo..até para apedrejar os filhos que se desviam...porém devemos analisar todos os contextos e pós-textos...coisa que vc não faz..
Isso é muito injusto. Não fui eu que te mostrei que um versículo anterior ao versículo que vc postou do apocalipse contradiz o que você vinha dizendo. Com que cara é que você me acusa disso?
Que você é "anti-cristo" todo mundo ja percebeu...
Ah, ta ok.
Salaam!
9 abr
Lorde Daniel
Anticristo:TODO AQUELE QUE NEGA A CRISTO.
1 João2.22.
9 abr
Gustavo Sassaki
Ahmed,
Pelo visto o seu problema também (como muitos que se dizem teólogos) é o Português mesmo.
Você disse:
"Veja que Jesus nunca quis por usurpação (ROUBO) ser igual a Deus. Paulo aí diz que se Jesus quisesse ser igual a Deus seria uma usurpação (ROUBO)"
Ele não "usurpou" isso...mas Deus o fez assim:
"Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR..."
Gostaria de saber se você se dobraria ante a um homem e o chamaria de Senhor? Eu não o faria...porém no caso de Jesus, o própio Deus criador o coloca em posição de adoração, dizendo que devemos nos dobrar diante dele e que Ele é o Senhor.
Em Apocallipse 19:10 diz:
"E eu lancei-me a seus pés para o adorar; mas ele disse-me: Olha não faças tal; sou teu conservo, e de teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus. Adora a Deus; porque o testemunho de Jesus é o espírito de profecia. "
O Próprio discípulo João, tentou adorar um anjo, e foi repreendido, pois biblicamente apenas DEUS é digno de louvor e adoração..
Como me explica Deus exortar a se dobrar diante e reconhecer Jesus com O Senhor, se apenas Deus tem este direito???? Porque Jesus é Deus, ele é seu único filho .
Veja estas passagens por exemplo:
(Levíticos 18:10)
"A nudez da filha do teu filho, ou da filha de tua filha, a sua nudez não descobrirás; porque é tua nudez."
Deus classifica os frutos do homem (filhos) como sendo você mesmo. A promessa feita ao povo no Egito, foi cumprida apenas para os filhos destes.
A promessa feita a Abraão se cumpriu com seu neto. Deus ve linhagens, o filho tem uma ligação espiritual com o pai.
9 abr
Gustavo Sassaki
(Lucas 18:38)
"Então clamou, dizendo: Jesus, Filho de Davi, tem misericórdia de mim. "
Várias passagens trazem Jesus como "filho de Davi"...Sabes que Jesus, quando se fez carne, foi concebido na 14ª geração após Davi? Mesmo assim tinha o reconhecimento tanto do povo quanto de Deus por isso.
Jesus é como Deus, e deve ser reconhecido como tal, conforme descrito em Romanos.
Agora, que tal me explicar então, se Jesus não é Deus, é apenas um homem comum....quem então é então o "Verbo" dito em João, o qual a bíblia diz que ESTAVA com Deus (portanto não seria o próprio) e sem o qual NADA existiria????
Seria maomé? Osama Bin Laden?
10 abr
Ahmed مسلم
toda a glória que Jesus teve é dada por Deus
Jesus não tem nenhuma glória de si mesmo e nem quer ser adorado.
Ele disse: “Não aceito glórias que vem dos homens”
Afinal Jesus(a.s) era servo de Deus.
“O Deus de Abraão, de Isaque e de Jacó, o Deus de nossos pais, glorificou a seu servo Jesus” Atos 3:13
Quem curou as pessoas não foi Jesus(a.s). Ele não tinha poder nenhum. Era um servo de Deus e Deus o usou para curar:
“enquanto estendes a mão para fazer curas, sinais e prodígios por intermédio do nome do teu santo servo Jesus” Atos 4:30
Agora, que tal me explicar então, se Jesus não é Deus, é apenas um homem comum....quem então é então o "Verbo" dito em João, o qual a bíblia diz que ESTAVA com Deus (portanto não seria o próprio) e sem o qual NADA existiria????
Tudo se fez pelo verbo. Deus quando criou os pássaros ele não pegou a carne e fincou as penas e depois pintou os olhos, não. Ele disse “voem os pássaros sobre o firmamento”. Deus quando fez a luz ele não moldou o sol e depois assoprou a brasa, não. Ele disse “Faça-se luz!”
Tudo se fez pelo verbo. E o Verbo é a ação de Deus. É como Deus faz as coisas. E esse verbo que é Deus e estava com Deus e era Deus. No tempo de Deus esse verbo se encarnou e Jesus foi o verbo encarnado. Jesus foi o verbo de Deus.
Deus não se encarnou, o seu verbo se encarnou.
“no princípio era o verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.” João 1:1
No princípio. Estamos no princípio? O princípio é quando Deus criou tudo com seu verbo. Então nesse princípio, que é passado, o verbo estava com Deus e era Deus. Está no passado ou não está?
Então o verbo ERA e ESTAVA com Deus, mas se fez carne. O VERBO SE FEZ CARNE E NÃO DEUS.
salam!
10 abr
Lorde Daniel
Ei ,irmão dos árabes,me desculpe a ignorancia ,mas o que siginifica esse (a.s) que vc escreve depois de Jesus???
13 abr
Gustavo Sassaki
Desculpem a demora no post, pois estive fora neste feriado de Páscoa...
Ahmed,
Farei a mesma pergunta, só que utilizando outra passagem:
(Genesis 1:26) - E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança;
Quando a bíblia nos traz os termos "FAÇAMOS / NOSSA" refere-se a 2 ou mais sujeitos. Quem seria este ALÉM do próprio Deus, que estava presente na criação?
13 abr
Ahmed مسلم
Eu já respondi isso aqui uma dezena de vezes ^^
No “Façamos” e o “nossa” aí trata-se de uma figura de linguajem chamada Plural Majestático, ou Plural de modéstia. (favor pesquisar).
No original lê-se:
Elorim mar sah Adam atselehem demuwth
Que se traduzido honestamente ficará:
Deus disse faça-se Adão imagem e modelo
Apesar de Elorim ser uma palavra plural, que indique as forças criadoras divinas, o verbo que o acompanha é no singular o que indica que todas essas forças criadoras emanam de UM ÚNICO DEUS uma única pessoa.
Por exemplo: Monoá diz ao anjo:
“Então, Manoá disse ao Anjo do SENHOR: Permite-nos deter-te, e te prepararemos um cabrito.” Juízes 13:15
Há dois Manoá?
E mais, o profeta do judaísmo Daniel diz, referindo-se a si mesmo no plural:
“Este é o sonho; e também a sua interpretação diremos ao rei.” Daniel 2:36
Daniel teve um sonho sozinho, acabara de contar o sonho ao rei, ele sozinho e partiria para a interpretação do sonho que ele sozinho faria, porém ele fala diremos. É Plural majestático e não dois ou três profetas daniel.
Plural majestático é quando se quer evidenciar a grandeza colocando “Nós” ao invés de “Eu” ou quando quer se diminuir (plural de modéstia) diluindo os méritos. Ex: “Nós conseguimos essa medalha com muito treino.”
Salam!
13 abr
Gustavo Sassaki
Ahmed,
esse papo de plural majestático é pura abobrinha....serve só para "encher linguiça"...
Deus sempre se apresenta como o grande "EU SOU" ou como "O Senhor", tendo em vista que ele também em várias passagens bíblicas se refere a homens como senhores (Reis, homens de posses que tinham servos etc.) porém o próprio Deus se intitulo "O" Senhor...
*Genesis 15:1 - Depois destas coisas veio a palavra do SENHOR a Abrão em visão, dizendo: Não temas, Abrão, EU SOU o teu escudo, o teu grandíssimo galardão.
*Exodo 6:10 - Falou mais Deus a Moisés, e disse: EU SOU o SENHOR.
*Leviticos 25:55 - Porque os filhos de Israel me são servos; meus servos são eles, que tirei da terra do Egito. EU SOU o SENHOR vosso Deus.
Porque nestas passagens acima Deus não usa o bendito plural mejestatico?
Como sempre, vc não le o CONTEXTO da passagem:
“Então, Manoá disse ao Anjo do SENHOR: Permite-nos deter-te, e te prepararemos um cabrito.” Juízes 13:15
Manoá NÂO ESTAVA SOZINHO, ele estava acompanhado de sua mulher...veja 2 versículos anteriores...
"Então Manoá levantou-se, e seguiu a sua mulher, e foi àquele homem, e disse-lhe: És tu aquele homem que falou a esta mulher? E disse: Eu sou.
Então disse Manoá: Cumpram-se as tuas palavras; mas qual será o modo de viver e o serviço do menino?
E disse o anjo do SENHOR a Manoá: De tudo quanto eu disse à mulher guardará ela.
De tudo quanto procede da videira não comerá, nem vinho nem bebida forte beberá, nem coisa imunda comerá; tudo quanto lhe tenho ordenado guardará.
Então Manoá disse ao anjo do SENHOR: Ora deixa que te detenhamos, e te preparemos um cabrito"
13 abr
Gustavo Sassaki
O outro exemplo que vc usou..
“Este é o sonho; e também a sua interpretação diremos ao rei.” Daniel 2:36
Daniel referia-se não com um sábio, mas como alguém que ouvia a voz de Deus...
Daniel 2:30 - "E a mim me foi revelado esse mistério, não porque haja em mim mais sabedoria que em todos os viventes, mas para que a interpretação se fizesse saber ao rei, e para que entendesses os pensamentos do teu coração. "
Um pouco antes, Daniel Afirma:
Daniel 2:28 - "Mas há um Deus no céu, o qual revela os mistérios"...
O "plural" usado por Daniel quando ele diz "nós diremos ao rei" ele se refere a ele prórpio, que irá proferir as palavras, e a Deus, o qual revelou os sonhos....
Simples assim...
:)
13 abr
Gustavo Sassaki
Agora me diga...
(Apocalipse 21:21)
E as doze portas eram doze pérolas; cada uma das portas era uma pérola; e a praça da cidade de ouro puro, como vidro transparente.
E nela não vi templo, porque o seu templo é o Senhor Deus Todo-Poderoso, e o Cordeiro.
E a cidade não necessita de sol nem de lua, para que nela resplandeçam, porque a glória de Deus a tem iluminado, e o Cordeiro é a sua lâmpada.
...o seu templo é o Senhor Todo-Poderoso E O CORDEIRO!!!!
Aqui é revelado a João a visão da Cidade Santa...poderia Deus escolher a um Homem "comum" para o classificar como Templo, a Lãmpada que ilumina o novo céu e a nova terra? ( E VI um novo céu, e uma nova terra. Porque já o primeiro céu e a primeira terra passaram, e o mar já não existe - Apocalipse 21:1).
Jesus Cristo É o cordeiro!
(João 1:29) "No dia seguinte João viu a Jesus, que vinha para ele, e disse: Eis o Cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo."
(Apocalipse 21:27) "E não entrará nela coisa alguma que contamine, e cometa abominação e mentira; mas só os que estão inscritos no livro da vida do Cordeiro."
O livro da vida pertence ao Cordeiro Santo...que é Jesus...
14 abr
Ahmed مسلم
“Este é o sonho; e também a sua interpretação diremos ao rei.” Daniel 2:36
.
Você está dizendo que esse plural “diremos” se refere a Daniel e Deus? Deus dirá também ao rei?
.
Ok, vamos ao primeiro caso.
.
Mas o plural majestático, no exemplo que você deu, está só no português
.
No original lê-se:
Elorim mar sah Adam atselehem demuwth
.
Que se traduzido honestamente ficará:
.
Deus disse faça-se Adão imagem e modelo
.
Não tem nada no plural.
.
A sua argumentação era que estava ali a palavra “façamos” e “nossa”, portanto Deus era plural. Mas o original está NO SINGULAR, então Deus so é plural no português? A tradução para façamos é plural de majestade.
.
Aí você mostra “vejam, manoá, não estava sozinho por isso falo no plural”, mas uma vez se equivocou. Na verdade apenas a tradução está no plural.
.
O que está lá é:
“נעצרה־נא אותך ונעשה לפניך גדי עזים”
(atsar asah ghedee ez panim)
.
(Fica, e prepararei um novilho em teu favor)
.
http://bbe.biblebrowser.com/judges/13-15.htm
.
Ao traduzir é que colocam no plural. Porque? Plural de modéstia. Como eu já expliquei o plural serve para engrandecer ou para diluir um mérito.
.
Deus é um e único.
.
Salam!
14 abr
Gustavo Sassaki
Mais encheção de linguiça....
Tanto Daniel como Manoá não referiam-se "no plural" como você afirma...isso é uma falta de interação no contexto, que foge totalmente dos princípios fundamentais para interpretação de um texto.
Manoá não estava sozinho, estava acompanhado de sua esposa. Daniel usava o plural porque ele abdicava de reconhecimento por sua sabedoria, pois depositava todos os créditos em Deus, isso ficou claro nas passagens que postei, não vou postar denovo.
Ésta estórinha de "plural majestático" é desculpa, para continuar sem responder a questão, que é a divindade do Senhor Jesus Cristo.
Se pesquisar um pouco, verá que tal regra (plural majestático) é aplicada nos idiomas derivados do latim (português, espanhol, italiano etc).
Que tal responder a pergunta, que ja perdura por vários posts...
_____________________repetindo____________________________
Aqui é revelado a João a visão da Cidade Santa...poderia Deus escolher a um Homem "comum" para o classificar como Templo, a Lãmpada que ilumina o novo céu e a nova terra? ( E VI um novo céu, e uma nova terra. Porque já o primeiro céu e a primeira terra passaram, e o mar já não existe - Apocalipse 21:1).
Jesus Cristo É o cordeiro!
(João 1:29) "No dia seguinte João viu a Jesus, que vinha para ele, e disse: Eis o Cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo."
(Apocalipse 21:27) "E não entrará nela coisa alguma que contamine, e cometa abominação e mentira; mas só os que estão inscritos no livro da vida do Cordeiro."
O livro da vida pertence ao Cordeiro Santo...que é Jesus...
14 abr
Ahmed مسلم
Tanto Daniel como Manoá não referiam-se "no plural"
Mas você não disse que Manoá falou no plural porque se referia também a sua mulher?
Daniel usava o plural porque ele abdicava de reconhecimento por sua sabedoria, pois depositava todos os créditos em Deus
Exato, plural de modéstia. Ele disse:
“Este é o sonho; e também a sua interpretação diremos ao rei.” Daniel 2:36
Ele diluiu a importância que ele tinha na interpretação porque era um dom de Deus. Mas ele SOZINHO diria ao rei. Mas fala no plural.
Ésta estórinha de "plural majestático" é desculpa, para continuar sem responder a questão, que é a divindade do Senhor Jesus Cristo.
Se pesquisar um pouco, verá que tal regra (plural majestático) é aplicada nos idiomas derivados do latim (português, espanhol, italiano etc).
Foi o que acabei de lhe mostrar. O plural está apenas na tradução. Como vc continua defendendo que o plural indica que Deus é plural se você já sabe que as passagens no original estão no singular?
(Apocalipse 21:27) "E não entrará nela coisa alguma que contamine, e cometa abominação e mentira; mas só os que estão inscritos no livro da vida do Cordeiro."
O livro da vida pertence ao Cordeiro Santo...que é Jesus...
A bíblia chama a Lei de A Lei de Moises. A lei pertence a Moises? Mas você ta usando esse versículo para dizer que Jesus é Deus?
Mas você está atento mesmo ao contexto?
“o qual atestou a palavra de Deus e o testemunho de Jesus Cristo, quanto a tudo o que viu.” Apocalipse 1:2
“Deus é único e Jesus é o mensageiro que dá testemunho do que ouve de Deus
E o anjo relembra o testemunho de Jesus:
Prostrei-me ante os seus pés para adorá-lo. Ele, porém, me disse: Vê, não faças isso; sou conservo teu e dos teus irmãos que mantêm o testemunho de Jesus; adora a Deus. Pois o testemunho de Jesus é o espírito da profecia.” Apocalipse 19:10
salam!
14 abr
Gustavo Sassaki
"Prostrei-me ante os seus pés para adorá-lo. Ele, porém, me disse: Vê, não faças isso; sou conservo teu e dos teus irmãos que mantêm o testemunho de Jesus; adora a Deus. Pois o testemunho de Jesus é o espírito da profecia.” Apocalipse 19:10
Porém o próprio Deus exorta a adoração a Jesus Cristo.
"Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR..."
Jesus Cristo É o Senhor...!
Vc é uma pessoa inteligente, não preciso te explicar o significado de SOBERANAMENTE.
O versículo que vc mesmo postou diz que só podemos adorar a Deus. Então porque biblicamente nos é dito que " se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR"????
(João 1:29) "No dia seguinte João viu a Jesus, que vinha para ele, e disse: Eis o Cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo."
14 abr
Gustavo Sassaki
Vc disse:
A bíblia chama a Lei de A Lei de Moises. A lei pertence a Moises? Mas você ta usando esse versículo para dizer que Jesus é Deus?
Quem te disse que o ivro da vida é a bíblia? Quem te disse que o livro da vida são as leis de Moisés?
O que vencer será vestido de vestes brancas, e de maneira nenhuma riscarei o seu nome do livro da vida; e confessarei o seu nome diante de meu Pai e diante dos seus anjos. (Apocalipse 3:5)
O livro da vida é onde está escrito os nomes daqueles que aceitam JEsus como Senhor e Salvador...a Igreja, a noiva de Cristo.
Não misture as coisas...
"Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim. (João 14:6)
"Se me amais, guardai os meus mandamentos. E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre; O Espírito de verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece; mas vós o conheceis, porque habita convosco, e estará em vós." (João 14:16)
14 abr
Gustavo Sassaki
(Apocalipse 21:21)
E as doze portas eram doze pérolas; cada uma das portas era uma pérola; e a praça da cidade de ouro puro, como vidro transparente.
E nela não vi templo, porque o seu templo é o Senhor Deus Todo-Poderoso, e o Cordeiro.
E a cidade não necessita de sol nem de lua, para que nela resplandeçam, porque a glória de Deus a tem iluminado, e o Cordeiro é a sua lâmpada.
Se o próprio Deus exalta SOBERANAMENTE Jesus como O SENHOR, que, é vc para dizer que não?
15 abr
Ahmed مسلم
Deus é o senhor, Jesus é servo
A bíblia diz que Jesus Cristo é o senhor para dizer que ele é Deus?
.
Pra começar, devemos lembrar que os tradutores da bíblia são cristãos, portanto altamente tendenciosos.
.
“Jesus Cristo é o senhor” qual a palavra no original pra senhor? A palavra é Kyrios (ou Kurios) e significa “comandante, autoridade, ditador e etc”
.
Querem ver uma coisa interessante? Peguem a palavra Kyrios em grego (κυριου) e coloquem no tradutor google grego/português.
.
http://translate.google.com.br/translate_t#el|en|
.
E vejam que interessante. Agora completem a frase “Jesus Cristo é o _______”. Que coisa não? Delegado = a quem se delega autoridade. Jesus é uma autoridade delegada, ou seja, so tem autoridade porque alguém deu.
.
Mas Kyrios é mesmo senhor. No sentido de autoridade, comandante e não senhor no sentido de Deus. Quer a prova?
.
Nesse texto se dá glórias a “uma pessoa” por intermédio de outra pessoa. Vamos ver quem é quem.
.
“ao único Deus, nosso Salvador, mediante Jesus Cristo, Senhor nosso, glória, majestade, império e soberania, antes de todas as eras, e agora, e por todos os séculos. Amém! Judas 1:25
.
Para quem é a “glória, majestade, império e soberania,”? para o “único Deus, nosso salvador”. Através de Jesus Cristo, o senhor.
.
Tem alguém que é o único Deus? Tem. E tem um senhor? Tem, então o senhor não é o único Deus. Ou seja, “glória ao único Deus, salvador, mediante Jesus o senhor”
.
Então “Jesus Cristo é o comandante!!!!” será q dizer que ele é o comandante é pouco? Será que ele merece mais glória? Eu digo que ele não merece glória nenhuma. Chamar Jesus de senhor não é glória, é um título, ele é a autoridade, é o comandante, é o delegado (a quem se delega autoridade) mas a glória é PARA DEUS APENAS.
.
e toda língua confesse que Jesus Cristo é Senhor, para glória de Deus Pai. Filipenses 2:11
.
Salam!
15 abr
Gustavo Sassaki
Ahmed,
Você disse:
"Será que ele merece mais glória? Eu digo que ele não merece glória nenhuma."
Novamente, o mesmo versículo...analisando filosóficamente no sentido da lógica:
"Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR..."
Exaltado Soberanamente de acordo com o dicionário:
Soberano - "Absoluto" ou "Que ocupa o primeiro Lugar" ou "Supremo".
Exaltar - "Glorificar", "Celebrar", "elevar ao mais alto grau".
Para que se dobre todo joelho - mesmo que prostra-se, algo permitido somente perante Deus...confomre passagens ja postadas neste tópico...
De todos que estão nos céus e na terra e debaixo da terra - Homens, anjos e demônios estão abaixo de sua autoridade.
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR - Deus o exaltou para que todos confessassem que Jesus É O SENHOR...
15 abr
Gustavo Sassaki
Vc disse:
Pra começar, devemos lembrar que os tradutores da bíblia são cristãos, portanto altamente tendenciosos.
Ah bom...entendi. Então sinto muito, vc não deve debater postanto passagens da bíblia, pois vc não acredita na mesma...só a utiliza como e quando lhe convém...isso sim é tendencioso.
Vc mesmo confirma:
"Para quem é a “glória, majestade, império e soberania,”? para o “único Deus, nosso salvador”. Através de Jesus Cristo, o senhor."
Veja a importÂncia deste ATRAVÉS.....se não for por Jesus, não há outro caminho...a palavra é clara: ATRAVÈS DE JESUS O SENHOR (enfase para O SENHOR).
Se Jesus não fosse Deus, o própio (Jeovah) teria dado outro "título" a Cristo, não acha. Em toda a Bíblia, a palavra Senhor (com "S" maiúsculo) trata-se do próprio Deus.
Porque o SENHOR é Deus grande, e Rei grande sobre todos os deuses. (Salmos 95:3)
Então disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; (Genesis 3:22) olha aí o bendito "plural majestático"....será que Deus usava isso mesmo falando sozinho?????
15 abr Ahmed مسلم
Deus o exaltou sobremaneira sobre todas as criaturas e o fez profeta verdadeiro e admoestador para toda uma geração. Deus o exaltou e o glorificou e eu digo Jesus é verdadeiro admoestador para GlÓRIA DO DEUS ÚNICO. Eu não glorifico Jesus até porque toda glória deve ser dirigida a Deus:
“Eu não aceito glória que vem dos homens;” João 5:41
Afinal você quer dizer que Jesus é Deus porque a menção do nome dele se dobrará todo joelho?
“Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome; Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho”
Jesus não tem nada, não pode nada de si, Deus deu. Devemos dobrar nossos joelhos a Jesus? É o que o texto diz? O texto diz:
εν τω ονοματι ιησου
(en ho onomah Iesous)
“A cada menção do nome de Jesus”
Ou seja, toda vez que se disse “Deus salva” se dobre todo o joelho. Porque não disseram para que diante de Jesus se dobre todo o joelho? Disseram que o que era importante era seu nome mencionado “anomah” (ονοματι) e a cada menção do seu nome “Deus salva” os joelhos se dobram. Não é a Jesus que os joelhos se dobram.
“Por mim mesmo tenho jurado; da minha boca saiu o que é justo, e a minha palavra não tornará atrás. Diante de mim se dobrará todo joelho, e jurará toda língua.” Isaías 45:23
Que a cada menção do dome de Jesus “Deus salva” se dobre todo Joelho diante de Deus, o único.
15 abr
Ahmed مسلم
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR
Já mostrei o sentido de “senhor” e mostrei que em um mesmo versículo há a diferenciação entre O Único Deus e o senhor.
Se Jesus não fosse Deus, o própio (Jeovah) teria dado outro "título" a Cristo, não acha. Em toda a Bíblia, a palavra Senhor (com "S" maiúsculo) trata-se do próprio Deus.
Você ta de brincadeira né? A bíblia não foi escrita em português e no grego não há maiúsculo. A palavra Kyrios, traduzida como senhor foi usada para várias pessoas.
Em Mateus 18:27 o senhor é o dono de um escravo. Em Mateus 20:8 é o senhor da vinha, ou seja, o dono da fábrica de vinho. Em Mateus 25 o senhor é o dono de um escravo.
Esse caso é muito interessante: Mateus 28:6
“Ele não está aqui; ressuscitou, como tinha dito. Vinde ver onde ele jazia”
Pra não relacionarem a palavra senhor com morte, os tradutores simplesmente não traduzem a palavra senhor desse versículo. O certo seria “vê onde o senhor jazia”. É compreensível que não coloquem a palavra senhor, pois querem relacionar senhor (kyrios) a Deus e como ficaria essa frase “vê onde Deus estava morto”, complicado né? Não faz sentido um Deus que morre.
O que eu estou mostrando é que senhor Kyrios em grego κυριου, não quer dizer Deus. E que a escolha de colocar em letra maiúscula é apenas dos tradutores.
Salam!
15 abr
Gustavo Sassaki
Depois de tantos posts vc ainda não explicou quem eh o cordeiro, visto a destra de Deus, a lâmpada que ilumina o Reino...
Bíblicamente, sabemos que é Jesus, o Filho de Deus sem o qual nada existiria.
Mas se você discorda, deve haver outra explicação para o termo "cordeiro".
lembrando..
"Estes combaterão contra o Cordeiro, e o Cordeiro os vencerá, porque é o Senhor dos senhores e o Rei dos reis; vencerão os que estão com ele, chamados, e eleitos, e fiéis."
(Apocalipse 17:14)
15 abr
Ahmed مسلم
Depois de tantos posts vc ainda não explicou quem eh o cordeiro, visto a destra de Deus, a lâmpada que ilumina o Reino...
Esse é Mitra. O Deus sol persa. A mitologia de Mitra foi inserido nos evangelhos (escritos em média 100 anos depois de Jesus) quando a igreja católica promoveu um sincretismo entre as religiões do império e fundou o cristianismo que conhecemos hoje.
Deus não mandou um inocente para morrer pelo pecado dos outros.
Vejam o tópico: “Porque mentiram que Jesus morreu”
Salam!
16 abr
Gustavo Sassaki
Ahmed,
Vc ta me dizendo, que o cordeiro de Deus, é um Deus pagão???
Vc ta brincando não é...
Jesus tinha a forma de Deus...apenas se esvaziou e se tornou servo depois de se fazer carne:
"Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens" (Filipenses 2:6)
Jesus disse que ja era glorificado mesmo antes da criação:
Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer. E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse (João 17:5)
Ahmed, vc ja deixou claro em mais de uma declaração, que não acredita na bíblia, e que ela não é confiável na sua opinião...Porque debate utilizando seus textos???
Repito: Suas "teorias" se baseiam em sua crença, não na interpretação da palavra...você é um religioso tendencioso, não téologo...
16 abr
Ahmed مسلم
Vc ta me dizendo, que o cordeiro de Deus, é um Deus pagão???
Vc ta brincando não é...
Não estou brincando. Deus matar um inocente para poder perdoar o pecado de alguém é hediondo, é cruel. E sendo esse inocente a morrer um Deus que nasce e que morre, é paganismo puro e simples.
Irmão, cuidado com essas traduções.
Traduzindo:
ος εν μορφη θεου υπαρχων = hos em morphes theos huparko = que a imagem de Deus sendo
ουχ αρπαγμον ηγησατο = o’ou harpagmos hegeomai = nunca usurpou considera(-se)
το ειναι ισα θεω = ho einai isos Theos = ser igual a Deus
Que sendo a imagem de Deus, nunca usurpou considerar ser igual a Deus.
Veja que Jesus nunca quis por usurpação (ROUBO) ser igual a Deus. Paulo aí diz que se Jesus quisesse ser igual a Deus seria uma usurpação (ROUBO)
Esses tradutores falsários modificam o sentido do que é dito. Vejam:
Filipenses 2:6 pois ele, subsistindo em forma de Deus, não julgou como usurpação o ser igual a Deus;
Ele aí diz que Jesus NÃO julgou como usurpação ser igual a Deus. Como assim? Jesus não julgou ser um roubo querer ser igual a Deus? Mas se o versículo anterior diz:
Sigam o exemplo do ungido Jesus Filipenses 2:5
Então que exemplo é esse se Jesus quis ser Deus? Então o exemplo é que queiramos ser deuses também é isso? tradutores falsários.
30 abr
Gustavo Sassaki
Ahmed,
Para sustentar alguns argmentos seus, vc se baseia em versículos bíblicos...depois descredibiliza a própria bíblia???? Meio hipócrita esta atitude...
Vc usa os exemplos de Filipenses:
"Sigam o exemplo do ungido Jesus Filipenses 2:5 "
Porém o que está escrito em João não pode ser levado em consideração?
Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer. E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse (João 17:5)
?????????????
Totalmente confuso as suas posições...vou aguardar sua resposta no outro tópico..quero ver vc conseguir fundamentar históricamente QUALQUER livro religioso...de qualquer religião..
É algo impossível...ou cremos por fé, ou não cremos.
De sorte que as igrejas eram confirmadas na fé, e cada dia cresciam em número (Atos 16:5)
30 abr
The Pretender.
"Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer. E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse" (João 17:5)
Fica quetinho, Ahmed =)
4 mai
Ahmed مسلم
Você quer dizer que Jesus era pré-existente (portanto era Deus) por causa da frase “antes da criação do mundo”
Isso não fala da pré-existencia de Jesus isso fala da onisciência de Deus. ELE sabe das pessoas antes que elas existam.
“assim como nos escolheu, nele, antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor” Efésios 1:4
Opa, os apóstolos são pré-existentes também, foram escolhidos antes da fundação do mundo.
Salaam!
4 mai
The Pretender.
"Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer. E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse" (João 17:5)
Fica quetinho, Ahmed =) [2]
Jesus tinha Glória juntamente ao Pai antes da fundação do mundo, rapaz.
Quetinho. ;D
4 mai
Gustavo Sassaki
Se Deus fosse da forma que o Ahmed acredita, seria um Deus de confusão....que sua palavra é toda escrita através de charadas e enigmas e que tudo tem um sentido figurado...
Existem 2 formas de se fazer QUALQUER coisa: A forma SIMPLES e a forma COMPLICADA.
O Ahmed sempre acredita que o correto é a forma complicada.
4 mai
Ahmed مسلم
RSRSrs
Ta embaralhando as peças aqui nesse tópico tbm Gustavo?
Muito pelo contrario. O meu Deus é coerentíssimo e perfeito e o que não for assim não vem Dele.
Jesus tinha Glória juntamente ao Pai antes da fundação do mundo, rapaz.
To imaginando vc com o sorrisão aberto aí com os olhos tapados e cantando “la la la to nem aí lalala não to vendo nada”
“assim como nos escolheu, nele, antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor” Efésios 1:4
Os apóstolos tbm são pré-existentes? Foram escolhidos antes da fundação do mundo.
Salaam!
4 mai
Ahmed مسلم
up
5 mai
Gustavo Sassaki
“assim como nos escolheu, nele, antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor” Efésios 1:4
Os apóstolos tbm são pré-existentes? Foram escolhidos antes da fundação do mundo.
...........
Ahmed, versículos isolados novamente? Lembra, texto sem contexto é pretexto.
Vejamos a passagem em Efésios cap. 1:
"Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;
Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,
Para louvor e glória da sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado" (Efésios 1:3-6)
1º Quando ele diz "NOS predestinou" ele não fala apenas dos apostolos, mas sim de qualquer um que crê em Cristo como salvador;
2º Na passagem quando diz "nos elegeu nele antes da fundação do mundo" é uma referência a natureza divina de Cristo, pois Deus pai ja tinha um plano de eleger um povo para seu filho Jesus "segundo o beneplácito de sua vontade", traduzindo seria "segundo o CONSENTIMENTO de sua vontade.
Jesus Cristo é o Senhor porquanto elegeu uma nação adquirida para ele com o CONSENTIMENTO da VONTADE de Deus Pai.
O que é pré-existente aqui não são as pessoas, e sim o plano de Deus para com seu Filho Jesus.
5 mai
Ahmed مسلم
Quando o assunto se complica dessa maneira so ganha quem se favorece com a confusão.
Nas ultimas postagens discutimos o seguinte, resumindo:
1 – Você desistiu de discutir Filipenses cap 2 como prova de que Jesus era Deus
2 – Fugiu para João 17:5 pra dizer que Jesus era Deus porque era preexistente.
“E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse” João 17:5
Jesus tinha honra (essa é a palavra correta) com Deus desde antes da fundação do mundo, portanto é Deus, insinuam.
3 – Mas eu falei que Isso não fala da pré-existencia de Jesus isso fala da onisciência de Deus. ELE sabe das pessoas antes que elas existam. Vejam a semelhança:
“assim como nos escolheu, nele, antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor” Efésios 1:4
Jesus foi honrado por Deus antes do mundo existir.
As pessoas são escolhidas por Deus antes do mundo existir.
4 – Você dá sua cartada final e chega o mais baixo que eu já vi você chegar. Diz que eu usei esse versículo (Efésios 1:4) isoladamente para dizer que os apóstolos também eram preexistentes.
Daí você viu que Efésios 1:4 mostrava mesmo a onisciência de Deus e “pré-existência” dos plano de Deus para cada pessoa. È muito óbvio isso. Mas se você admitisse isso estaria admitindo também que João 17:5 também fala da mesma coisa, dadas as semelhanças dos versículos.
Então você se armou de uma das manobras mais baixas que eu já vi aqui (e olha que já vi muitas) Você admite que Efésios 1:4 não fala de preexistência, mas dos planos de Deus, mas para não transferir isso para João 17:5 você insinua que em Efésios era Jesus o que escolhe
O versículo é esse, você diz:
“assim como nos escolheu, nele, antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor” Efésios 1:4
Jesus Cristo é o Senhor porquanto elegeu uma nação
5 mai
Ahmed مسلم
Que bela confusão hein? Tudo isso para turvar o que é claríssimo. Que os dois versículos não falam de pessoas que viveram antes da criação do mundo e sim de que foram escolhidas ou foi honrado antes mesmo de existir.
6 mai
Ahmed مسلم
up
6 mai
Gustavo Sassaki
Ahmed,
1 – Você desistiu de discutir Filipenses cap 2 como prova de que Jesus era Deus
2 – Fugiu para João 17:5 pra dizer que Jesus era Deus porque era preexistente.
Todas as passagens bíblicas que vc postou eu comentei e postei a respeito...o fato de vc não aceitar ou discordar é problema seu...meu objetivo é mostrar a interpretação bíblica do tema...nem sempre a resposta será aquilo que vc espera...
4 – Você dá sua cartada final e chega o mais baixo que eu já vi você chegar. Diz que eu usei esse versículo (Efésios 1:4) isoladamente para dizer que os apóstolos também eram preexistentes.
Foi o que você disse...vc perguntou se os apostolos eram pré existentes...e eu lhe expliquei o contexto.
O seu problema é que vc "tenta" ser sarcástico todo momento, que fica difícil saber quando está falando sério ou não. Quando falou de efésios, eu realmente acreditei que vc estava questionando.
Então você se armou de uma das manobras mais baixas que eu já vi aqui (e olha que já vi muitas) Você admite que Efésios 1:4 não fala de preexistência, mas dos planos de Deus, mas para não transferir isso para João 17:5 você insinua que em Efésios era Jesus o que escolhe
O mais incrível de tudo, é que parece que vc AINDA não entendeu o contexto de Efésios...mas eu sou paciente, explicarei novamente:
assim como nos escolheu(DEUS), nele(JESUS), antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele (DEUS); e em amor” Efésios 1:4
entendeu?
6 mai
The Pretender.
Ahmed, você tá levando a gente a sério?
Isso é algum tipo de piada?
O texto que você postou é bem claro, e eu pensei que você teria entendido minha posição. Nós estavamos nos planos de Deus desde a fundação do mundo. Agora, se você não sabe ler, ou fica cantando "la la la la la não leio não sei não quero" com os olhos fechados:
"Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer. E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse" (João 17:5)
Jesus tinha glória, sim GLÓRIA, porque você traduz como lhe convém, junto ao pai, JUNTO ao pai. Se ele estava JUNTO ao pai, é porque ele já existia. Ou será que não? Você sabe que sim. Leia João 1 aí na sua Bíblia, se é que tem uma. Poupe-me o trabalho.
E não se faça de desentendido novamente.
12 mai
Ahmed مسلم
Disseram que Jesus dizer “A glória que tinha contigo antes da fundação do mundo” queria dizer que Jesus existia desde antes da fundação do mundo.
Mas também está escrito que pessoas comuns disseram “assim como nos escolheu, nele, antes da fundação do mundo”
Então uma pessoa pode ser escolhida antes de existir? Pode! Mostra a onisciência e onipotência de Deus.
Agora a mais nova cartada diz que “a glória que tinha contigo” ou “junto de Ti” indicam que Jesus estava junto de Deus quando teve glória [:s]
A palavra traduzida como “Junto a ti” ou “contigo” é παρα (par-ah) e “junto a Deus” quer dizer “vindo de Deus”
Veja:
“Como podeis crer, vós os que aceitais glória uns dos outros e, contudo, não procurais a glória que vem do Deus único?” João 5:44
Doxah ho parah = Glória que vem do
So que no outro versículo o mesmo tradutor traduz as mesmas palavras diferentes
Doxa... parah = Glória junto à
O tradutor não necessariamente traduziu errado, mas estou mostrando as mesmas palavras para que vejam o sentido.
E observando Efésios 1:4 podemos constatar que os apóstolos não existiam antes da criação do mundo, porém já haviam sido escolhidos. O mesmo com Jesus em João 17:5 ele não existia antes da criação do mundo, porém já tinha glória (honra) junto a Deus.
E que não fique dúvidas também a respeito da palavra Doxah (glória, honra) glória não é nenhum atributo divino (eu sei que vc não disse, mas insinuou)
O rei da Assíria tinha glória
Isaías 8:7
Salomão tinha glória
Mateus 6:29
Salam!
12 mai
The Pretender.
Sim... O significado de "glória" hoje mesmo não é somente divino, porém tem muitos significados.
Você apenas traduziu da forma que lhe fez melhor.
Pois vamos ao texto de novo.
"Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer. E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse" (João 17:5)
Aulinha de português. Tinha = Passado.
Reparou como ele diz "junto a ti", antes do "contigo"? Pois é pelo contexto que se traduz o texto. Não houve erro. Essa é a tradução correta.
Jesus Cristo tinha glória junto ao Pai antes da fundação do mundo, e ainda que você tente inutilmente mais uma fez povoar esse lugar com sofismas, repare no "Antes da fundação do mundo", pois é possível ser escolhido desde antes dele, porque Deus é onisciente e sabe de tudo o que há de vir, porém, ter glória, ou mesmo honra antes de existir não é possível.
Digno é o Cordeiro.
_________________________________________
Aí eu desisti. Ninguém é de ferro.
Quem desejar recomeçar esse debate fique à vontade.
